czy można wygrać z rynkiem? (ruchy cen akcji jako błądzenie losowe)

sensownym sposobem inwestowania pozostaje strategia "kup i trzymaj".

        PZDR PSG

Witam,

Pzdr
Walet

Cała ta analiza techniczna to jeden wielki kit. O wzrostach decydują
wydarzenia dotyczące spółek, często okresowe tendencje do
określenia których nie są potrzebne żadne świeczki ani ogarki
tych świeczek :-) tylko sprawdzona ludzka intuicja, najczęsciej to
psychologia tłumu i w tym kierunku trzeba by się kształcić :-)

pozdr

Witam!
Od pewnego czasu jestem czytelnikiem tej grupy, a to jest mój pierwszy
post.
Zwracam się do Was z następującym problemem:
Jakis czas temu zacząłem zgłębiać tajniki spekulacji (lecz sam jeszcze nie
gram), głównie analizy technicznej. Ale ostatnio wpadła mi w ręcę praca
Piotra Zielonki "O przewidywaniu cen akcji", gdzie autor pisze między
innymi
o hipotezie efektywności rynku i o tym, że ruchy cen akcji przypominają
błądzenie losowe (powołuje się on na badania nukowe). Analizę techniczną
określa jako "mieszankę koncepcji racjonalnych i ezoterycznych" i
twierdzi,
że opiera się ona na psychologii ludowej, nie naukowej. Z pracy Zielonki
wynika, że jakakolwiek gra na giełdzie nie ma sensu, skoro ruchy cen są
praktycznie przypadkowe i że nie da się przewidywać kursów akcji. Jedynym
sensownym sposobem inwestowania pozostaje strategia "kup i trzymaj".
Po przeczytaniu tej pracy straciłem cały zapał do nauki analizy
technicznej
i innych metod spekulacji. No bo po co uczyć się tego, skoro wygranie z
rynkiem, którym w zasadzie rządzi przypadek, nie jest możliwe.
W związku tym mam pytanie co Wy o tym sądzicie.
I pytanie do wszystkich graczy i spekulantów: czy Wy rzeczywiście
osiągacie
zyski grając na rynkach kapitałowych i terminowych? czy rzeczywiście w ten
sposób systematycznie zarabiacie  pieniądze?
I jeszcze jedno pytanie: czy znacie może jakieś prace w których
przedstawione są dyskusje między różnymi podejściami do rynku, tzn.
argumenty za analizą techniczną i przeciw niej?
Pozdrawiam!
    Czapi

Skoro uważasz że tak właśnie jest to proponuję prześledź działania
adihasha na
rynku forex. Skpro jest to ezoteryka i pseudonaukowe dywagacje to ciekawe
dlaczego ludzie na tym zarabiają kasę?? Chyba pan Zielonka to
jakiś "naukowiec" który jest "wuja konia synem" rektora uczelni na której
wykłada i dlatego pozwalaja mu tam dalej pracować...;). Skoro ueważa że to
wszystko nie ma sensu to myślę że powinien się skoncetrować raczej na
Ekonomii
socjalizmu niż kapitalizmu......hehe

Pzdr
Walet

pozdr

Dieter 1.0

pzdrw,
And
------
EFIX Puls - Komentarze Forex Intraday
http://www.efixpolska.com/dokumenty/?id=7

------
EFIX Polska - http://www.efixpolska.com
Oddział Katowice, Mickiewicza 29

tel (32) 207 24 59; 698 826 449

 Z pracy Zielonki
wynika, że jakakolwiek gra na giełdzie nie ma sensu, skoro ruchy cen są
praktycznie przypadkowe i że nie da się przewidywać kursów akcji.

No bo po co uczyć się tego, skoro wygranie z
rynkiem, którym w zasadzie rządzi przypadek, nie jest możliwe.

 Polecam artykul o wykladniku Hursta opisujacego ruchy "z rodzaju"
bladzenia przypadkowego http://www.im.pwr.wroc.pl/~hugo/lma/lma.pdf

Moje osobiste zdanie to :

Cała ta analiza techniczna to jeden wielki kit. O wzrostach decydują
wydarzenia dotyczące spółek, często okresowe tendencje do
określenia których nie są potrzebne żadne świeczki ani ogarki
tych świeczek :-) tylko sprawdzona ludzka intuicja, najczęsciej to
psychologia tłumu i w tym kierunku trzeba by się kształcić :-)

pozdr

Nie wydaje mi sie to takie proste. Wezmy taka formacje podwojny szczyt.
Cena
doszla do pewnego poziomu spadla,znow doszla i spadla.
Co mowi intuicja? Ja nie wiem co mowi ale moge sprobowac odpowiedziec na
pytanie co na to psychologia( w domysle tlumu) a na pewno moge
odpowiedziec co
na to AT.
AT - spadki, po przebiciu lini szyi (chyba)albo wzrost po zanegowaniu
formacji.
wielkosc tez jest okreslona przez formacje ale to chwilowo bez znaczenia.

Panie Czapi;
zamiast pisać długo i nudnie podaję Panu link:

http://www.trader-lucek.info/articles.php?id=82

tę prognozę na podstawie otrzymanego wykresu zrobił trader ze Stanów
w kilka minut, nie wiedząc wcześniej nic o takim grajdołku jak wgpw.
Zapewniam Pana, że jeśli opanuje Pan sztuke czytania i rozumienia wykresów,
wygra Pan nie tylko z tym rynkiem, ale zarobi Pan ładne pieniądze.
Zamiast czytać książki polskich autorów, niech Pan ten czas poświęci
na czytanie grup dyskusyjnych i studiowanie wykresów.
Niech Pan nie czyta żadnych prognoz pisanych w większości przez
samozwańczych analityków, wywodzących sie w głównej mierze z
nieudaczników giełdowych.
Oni mają takie hobby, żeby Pana poinformować, co im do głowy
w danym momencie przychodzi, nie pytając sie wcale o Pana zdanie
na dany temat.
Gdyby Pan wrócił do tego, co pisali analitycy w dniu gdy gość spojrzał
na wykres i wyrysował tę linię do góry, to wiedziałby Pan, że te tysiące
słow
przelewanych poprzez  klawiature na nasze monitory, są warte  mniej
niz czapka fistaszków.
Taka jest niestety prawda.

ja04

http://www.trader-lucek.info/articles.php?id=82

tę prognozę na podstawie otrzymanego wykresu zrobił trader ze Stanów
w kilka minut, nie wiedząc wcześniej nic o takim grajdołku jak wgpw.
Zapewniam Pana, że jeśli opanuje Pan sztuke czytania i rozumienia
wykresów,
wygra Pan nie tylko z tym rynkiem, ale zarobi Pan ładne pieniądze.
Zamiast czytać książki polskich autorów, niech Pan ten czas poświęci
na czytanie grup dyskusyjnych i studiowanie wykresów.
Niech Pan nie czyta żadnych prognoz pisanych w większości przez
samozwańczych analityków, wywodzących sie w głównej mierze z
nieudaczników giełdowych.
Oni mają takie hobby, żeby Pana poinformować, co im do głowy
w danym momencie przychodzi, nie pytając sie wcale o Pana zdanie
na dany temat.
Gdyby Pan wrócił do tego, co pisali analitycy w dniu gdy gość spojrzał
na wykres i wyrysował tę linię do góry, to wiedziałby Pan, że te tysiące
słow
przelewanych poprzez  klawiature na nasze monitory, są warte  mniej
niz czapka fistaszków.
Taka jest niestety prawda.

ja04

o hipotezie efektywności rynku i o tym, że ruchy cen akcji przypominają
błądzenie losowe (powołuje się on na badania nukowe).

w przypadku hipotezy slabej w wiekszosci przypadkow tak, jest to bladzenie
losowe i "teoretycznie" analize techniczna mozna wyrzucic do kosza.....
wyjatki to np rynki rozwijajace sie, gdzie wnioski wcale nie sa tak
oczywiste,
jak w przypadku takiego DAXa czy DJIA
ps. a moze sprawdz to dla systemu mechanicznego ;-)

polsilna mozna odrzucic robiac weryfikacje na podstawie banalnego P/E dla
spolek
z naszej GPW (kupuj niedowartosciowane spolki, pozbywaj sie
przewartosciowanych
i unikaj generujacych straty) - w long term stopa zwrotu jest systematycznie
lepsza
od benchmarku - np strategii "kup i trzymaj" .....ze nie wspomne o
benchmarku
w postaci stopy zwrotu naszych OFErm lub f. inwestycyjnych

a co do silnej....sam chcialbym wiedziec ile goscie z rad nadzorczych
trzepia kasy
na informacjach wewnetrznych...

a najbardziej mnie oslabiaja takie teksty w stylu "powołuje się on na
badania nukowe"
hehehehehehe - jeszcze nie widzialem "zarobionego" (w PLNach) pracownika
naukowego!!!!
- oni maja juz od dawna wyrobione poglady i tylko dopracowuja swoje kolejne
publikacje
do ogolnie akceptowalnej teorii, bo boja sie cokolwiek orginalnego wymyslec
i tego pomyslu
bronic.....wiec sam sobie przeprowadz "badania naukowe" a zobaczysz swiat z
troche innej
perspektywy ;-)))
pozdr
Short

| Witam!
| Od pewnego czasu jestem czytelnikiem tej grupy, a to jest mój pierwszy
post.
| Zwracam się do Was z następującym problemem:
| Jakis czas temu zacząłem zgłębiać tajniki spekulacji (lecz sam jeszcze nie
| gram), głównie analizy technicznej. Ale ostatnio wpadła mi w ręcę praca
| Piotra Zielonki "O przewidywaniu cen akcji",

  AT zawodzi często.Z grubsza zawodzi tak samo często jak nie zawodzi. AF -
hmm, wspomniawszy Enron, Parmalat (?) czy choćby, swego czasu, nasze
Rafako - też może zawieść (oczywiście w ramach "standardowego" dostępu do
informacji).  Poza tym, wnioski wypływające z AF i AT zawsze zależą od
aktualnej sytuacji na rynku i tu imho pojawia się zasadniczy problem. W
dużym skrócie: P/E na poziomie 45 i P/BV=6,0 nie będzie "drogie"
(porównawczo) na rynku gdzie średnie P/E wynosi 80 a P/BV = 12. Z drugiej
strony, nawet te same wartości na tym samym rynku będą zbyt wysokie jeżeli
spółka nie będzie w stanie przekonać inwestorów, że jest w stanie zarabiać
pieniądze. Z innej jeszcze strony: wartość P/E = 100, a spółka pokaże
rewolucyjny produkt - wycena będzie dalej atrakcyjna. Z innej beczki -
wyjście RSI ze strefy 30 (lub 50) punktów nie jest sensownym sygnałem kupna
jeżeli wycena fund spółki x jest powyżej średniej rynku i można znaleźć
inne, bardziej perspektywiczne, spółki. Obawiam się, że stworzenie modelu
pozwalającego przewidzieć zachowanie rynku będzie możliwe najwcześniej wted,
gdy ktoś stworzy model pozwalający przewidywać jaki kolor sukienek będzie
modny za kilka lat - do tej pory większość uczonych koncentruje się na
dowodzeniu istnienia pewnych fragmentów rzeczywistości - ktoś udowodni, że
bywa noc, ktoś inny, że bywa dzień. Jeden i drugi będzie w racji.  Powyższe
dotyczy przede wszystkim rynków akcji, który imho jest jednym z
najtrudniejszych. Co by dodać: racja jest chyba w twierdzeniu jednego z
wcieleń Dietera: AT sprawdza się lepiej na instrumentach
"niekonkurencyjnych" jak np. futy. Góra - dół i nie ma powodu wnikać
dlaczego.

pozdro
abs

polsilna mozna odrzucic robiac weryfikacje na podstawie banalnego P/E dla
spolek
z naszej GPW (kupuj niedowartosciowane spolki, pozbywaj sie
przewartosciowanych
i unikaj generujacych straty) - w long term stopa zwrotu jest
systematycznie
lepsza
od benchmarku - np strategii "kup i trzymaj" .....ze nie wspomne o
benchmarku
w postaci stopy zwrotu naszych OFErm lub f. inwestycyjnych

a najbardziej mnie oslabiaja takie teksty w stylu "powołuje się on na
badania nukowe"
hehehehehehe - jeszcze nie widzialem "zarobionego" (w PLNach) pracownika
naukowego!!!!
- oni maja juz od dawna wyrobione poglady i tylko dopracowuja swoje
kolejne
publikacje
do ogolnie akceptowalnej teorii, bo boja sie cokolwiek orginalnego
wymyslec
i tego pomyslu
bronic.....wiec sam sobie przeprowadz "badania naukowe" a zobaczysz swiat
z
troche innej
perspektywy ;-)))

"Ekonometrycy, to takie dziwne indywidua! Buduja w mozole swe modele, traca
na to pol zycia. A nastepnie obrazaja sie na rzeczywistosc, gdy ta nie chce
sie dopasowac do ich pieknych modeli :)" oraz "Prognozy na rynkach
finansowych maja to do siebie, ze najczesciej sie nie sprawdzaja co do
wartosci. Natomiast - i tu chyle czolo przed prof Hozerem - trafnie
postawiona diagnoza stanu rynku w danej chwili pozwala dosc trafnie okreslic
najbardziej prawdopodobny kierunek zmian i na tej podstawie zastosowac
odpowiednie ZALECENIA."

To powiedzial jeden z lepszych polskich ekonometrykow. Mnie sie zdaje, ze
cos w tym jest. Dlatego za glosem Jajugi i Hozera nie staram sie
prognozowac, ale jedynie DIAGNOZOWAC i dobierac do tak postawionych diagnoz
odpowiednie zalecenia i dzialania.

Malin

Druga sprawa - efektywnośc. Ludzie dość luźno zwiazani z tym biznesem (czyli
naukowcy, doktoranci itp - w Polsce, gdyż na swiecie nierzadko są wybitnymi
praktykami). Uważaja, ze celem jest pokonanie indeksu - bo to najbardziej
efektywne. No z tym, ze jak indeks spada o 30 procent to tez mowią ze jest w
porzadku.
Racjonalny gracz chce po prostu zarabiać a nie bić się z indeksem. On netto ma
być na plusie. Wróćmy do naszego przykładu z marchewką - czy właściciel
warzywniaka będzie sie porównywał ile to marchewki sprzedał supermarket?

No i na koniec nasi autorzy są na poziomie wiedzy sprzed ładnych kilkunastu
lat. Poecam ksiązke jednego z admiratorów istnienia efektywności, twórcy
książki teoria nowoczesnego inewstowania czyli Roberta Haugena, o tytule ,
nomen omen "Przeciw efektywnosci rynku".

facet poza teorią zajmuje się również zarządzaniem dla amerykańskich funduszy
emerytalnych. A na zachęte mały wybór

"wiele z tego co zaczynamy dostrzegać, to rzeczy naprawdę zdumiewające. Wyniki
badań okazały się potwarzą dla przedstawicieli tak zwanej nowoczesnej teorii
finansów - czyli zbioru mądrości, których wymaga się od każdego studenta MBA.
Dziś przekonujemy się, że rynek jest wysoce nieefektywny i nadreaktywny.
[...]
Wyobraźmy sobie, że ceny akcji odzwierciedlają jakimś sposobem wszystko co na
ich temat wiadomo i co ich dotyczy. Koncepcja taka znana jest jako hipoteza
efektywności rynku. Nazwijmy ją Fantazją. A fantazje są na ogół powaznymi
zniekształceniami rzeczywistosci.
[...]
Niektórzy profesorowie finansów wciąż fantazjują na temat rynku oapnowanego
przz armię profesjonalnych, racjonalnych i pilnych inwestorów, którzy szukają
gdzie się da informacji pomocnych w wykyryciu niedowartosciowanych spoółek.
Mniejsza o drobnych inwestorów, którzy nie dysponują tymi informacjami.
Mniejsza o to, że M y  działamy pod wpływem chciwości i strachu. Nasze emocje
nei mają ponić wpływu na ceny akcji, ponieważ "armia profesjonalistów" bardzo
skutecznie reguluje ruch cen na rynku.
Wielu profesorów wyznaje Fantazję z religijnym wręcz fanatyzmem"

No i na koniec hipoteza efektywnosci rynku ma bład w załozeniach, pozniej jest
juz  w porzadku, ale to jedno przekreśla ją absolutnie. Co nie przeszkadzana
podstawie błednych założeń snuć mniej lub bardziej faktastyczne wnioski

I jeszcze jedno pytanie: czy znacie może jakieś prace w których
przedstawione są dyskusje między różnymi podejściami do rynku, tzn.
argumenty za analizą techniczną i przeciw niej?
Pozdrawiam!

zyskiem, nie ma nic wspolnego z przewidywaniem  tego co sie stanie. To
znaczy
nie w takim stopniu jak wiekszosc sobie to wyobraza.

książki teoria nowoczesnego inewstowania czyli Roberta Haugena, o tytule ,
nomen omen "Przeciw efektywnosci rynku".

facet poza teorią zajmuje się również zarządzaniem dla amerykańskich
funduszy
emerytalnych. A na zachęte mały wybór

"wiele z tego co zaczynamy dostrzegać, to rzeczy naprawdę zdumiewające.
Wyniki
badań okazały się potwarzą dla przedstawicieli tak zwanej nowoczesnej
teorii
finansów - czyli zbioru mądrości, których wymaga się od każdego studenta
MBA.
Dziś przekonujemy się, że rynek jest wysoce nieefektywny i nadreaktywny.
[...]
Wyobraźmy sobie, że ceny akcji odzwierciedlają jakimś sposobem wszystko co
na
ich temat wiadomo i co ich dotyczy. Koncepcja taka znana jest jako hipoteza
efektywności rynku. Nazwijmy ją Fantazją. A fantazje są na ogół powaznymi
zniekształceniami rzeczywistosci.
[...]
Niektórzy profesorowie finansów wciąż fantazjują na temat rynku oapnowanego
przz armię profesjonalnych, racjonalnych i pilnych inwestorów, którzy
szukają
gdzie się da informacji pomocnych w wykyryciu niedowartosciowanych spoółek.
Mniejsza o drobnych inwestorów, którzy nie dysponują tymi informacjami.
Mniejsza o to, że M y  działamy pod wpływem chciwości i strachu. Nasze
emocje
nei mają ponić wpływu na ceny akcji, ponieważ "armia profesjonalistów"
bardzo
skutecznie reguluje ruch cen na rynku.
Wielu profesorów wyznaje Fantazję z religijnym wręcz fanatyzmem"

No i na koniec hipoteza efektywnosci rynku ma bład w załozeniach, pozniej
jest
juz  w porzadku, ale to jedno przekreśla ją absolutnie. Co nie
przeszkadzana
podstawie błednych założeń snuć mniej lub bardziej faktastyczne wnioski

Pozdr.

Natomiast - i tu chyle czolo przed prof Hozerem - trafnie
postawiona diagnoza stanu rynku w danej chwili pozwala dosc trafnie okreslic
najbardziej prawdopodobny kierunek zmian i na tej podstawie zastosowac
odpowiednie ZALECENIA."

To powiedzial jeden z lepszych polskich ekonometrykow. Mnie sie zdaje, ze
cos w tym jest. Dlatego za glosem Jajugi i Hozera nie staram sie
prognozowac, ale jedynie DIAGNOZOWAC i dobierac do tak postawionych diagnoz
odpowiednie zalecenia i dzialania.

Pozdr.
wan

argumenty za analizą techniczną i przeciw niej?
    Czapi

Od siebie mogę dodać jedno. W AT najperw patrzysz na ciężkie
wskaźniki (u nas WIG). Jest on trudniejszy do manipulacji
i on może wskazać moment zainteresowania się spółkami z WGPW.

---
Jezcze coś o czym nie wyczytałem w książkach a co jest bardzo
istotną informacji do startującego na WGPW.

Jeśli jesteś posiadaczem papieru to masz wpływ wyłacznie
na obniżenie jego ceny. Nie masz możliwości jej podbicia.

Jeśli masz gotówkę to masz wpływ na podbicie ceny. Nie możesz
jej spuścić. Nie masz takiej możliwości.

Jeśli masz i gotówkę i papiery to możesz ustalić cenę
jaka ci się podoba. Zakres zmian zależy tylko i wyłącznie
od obu posiadanych wielkości.

Najlepiej jak pieniądze są cudze, gdzie obywatele
przez rządy głupich wiejskich ćwoków, drobnych pijoczków co to
wynoszą z domu, są zmuszani do odporwadzania składek
do obcych podmiotów.

To dlatego na WGPW rządzą OFE a nie rynek.

Ten akapit jest dla tych co chcą zakłdać spółdzielnię (nie wiem poco).
----

Andrzej.

pozdr
Samael

pozdr
Samael

Jedno jest pewne - AT jest międzynarodowym językiem uczestników
rynków papierami wartościowymi. Nawet nie mając dostepu do
tajnych informacji, kierując się umiejętnie AT możesz zarobić
realne pieniądze. Czy AT się sprawdza czy nie zależy tylko i
wyłacznie od płynności wybranego papieru. Im papier ma mniejszą
płynność tym bardziej jest ryzykowny i podatny na manipulacje
(Manometry).

Generalnie najsensowniejsze wnioski można otrzymać po przeprowadzeniu
własnych
testów.
Warto zainteresować sie Wealth Labem bo nawet w okresie 30
dniowego "triala"
może przetestować wiele strategii typu "random" i porównac je do
popularnego "buy and hold" (z którym wiecznie przegrywają znane światowe
akcyjne fundusze inwestycyjne) ale także sporo pomysłów opartych na AT :
wybiciach z trójkątów, Elderopodonych trójekranowych systemów
inwestycyjnych,
luk itp

Pozdr.
wan

Przeczytaj koniecznie tego Malkiela. Opisuje on min. jak na uniwersytecie
Priceton były przeprowadzane testy tego międzynarodowego języka i jakie
były

osobiście
momentami śmiałem się do łez z ludzkiej chciwości i głupoty w trakcie
tulipomaniii czy boomu inwestycyjnego na spółki technologiczne.
Generalnie można się dowiedzić nie tylko w jaki sposób "specjaliści"
giełdowi
stosujący twoje ulubione metody przegrywają z rynkiem , w jaki sposób
został
obalony mit o pewnej stopie zwrotu z inwestowania w nieruchomości - choćby
krach na Florydzie ale także np. dlaczego lekarze są  mało skuteczni.

Andrzej.

Panie Czapi;
zamiast pisać długo i nudnie podaję Panu link:

http://www.trader-lucek.info/articles.php?id=82

tę prognozę na podstawie otrzymanego wykresu zrobił trader ze Stanów
w kilka minut, nie wiedząc wcześniej nic o takim grajdołku jak wgpw.

| Witam!
| Od pewnego czasu jestem czytelnikiem tej grupy, a to jest mój pierwszy
post.
| Zwracam się do Was z następującym problemem:
| Jakis czas temu zacząłem zgłębiać tajniki spekulacji (lecz sam jeszcze
nie
| gram), głównie analizy technicznej. Ale ostatnio wpadła mi w ręcę praca
| Piotra Zielonki "O przewidywaniu cen akcji",

  AT zawodzi często.Z grubsza zawodzi tak samo często jak nie zawodzi.
AF -
hmm, wspomniawszy Enron, Parmalat (?) czy choćby, swego czasu, nasze
Rafako - też może zawieść (oczywiście w ramach "standardowego" dostępu do
informacji).  Poza tym, wnioski wypływające z AF i AT zawsze zależą od
aktualnej sytuacji na rynku i tu imho pojawia się zasadniczy problem. W
dużym skrócie: P/E na poziomie 45 i P/BV=6,0 nie będzie "drogie"
(porównawczo) na rynku gdzie średnie P/E wynosi 80 a P/BV = 12. Z drugiej
strony, nawet te same wartości na tym samym rynku będą zbyt wysokie jeżeli
spółka nie będzie w stanie przekonać inwestorów, że jest w stanie zarabiać
pieniądze. Z innej jeszcze strony: wartość P/E = 100, a spółka pokaże
rewolucyjny produkt - wycena będzie dalej atrakcyjna. Z innej beczki -
wyjście RSI ze strefy 30 (lub 50) punktów nie jest sensownym sygnałem
kupna
jeżeli wycena fund spółki x jest powyżej średniej rynku i można znaleźć
inne, bardziej perspektywiczne, spółki. Obawiam się, że stworzenie modelu
pozwalającego przewidzieć zachowanie rynku będzie możliwe najwcześniej
wted,
gdy ktoś stworzy model pozwalający przewidywać jaki kolor sukienek będzie
modny za kilka lat - do tej pory większość uczonych koncentruje się na
dowodzeniu istnienia pewnych fragmentów rzeczywistości - ktoś udowodni, że
bywa noc, ktoś inny, że bywa dzień. Jeden i drugi będzie w racji.
Powyższe
dotyczy przede wszystkim rynków akcji, który imho jest jednym z
najtrudniejszych. Co by dodać: racja jest chyba w twierdzeniu jednego z
wcieleń Dietera: AT sprawdza się lepiej na instrumentach
"niekonkurencyjnych" jak np. futy. Góra - dół i nie ma powodu wnikać
dlaczego.

pozdro
abs

axel

Ale na podstawie tej DIAGNOZY w końcu musi postawić PROGNOZE choć, jak sam
określa, dot. tylko kierunku ruchu. Jak zwał tak zwał, nie o terminy
przecież
chodzi. Wyznaczenie najbardziej prawdopodobnego kierunku ruchu jest samo w
sobie wystarczająco trudne o czym nie raz przekonali się i swoich
czytelników
z "Panelowej" panowie dwaj;) A to jest najważniejsze, by zastosować
odpowiednie ZALECENIA i działania... no i by zarobić a nie stracić:)

Malin

To może pomóc ich prywatnym finansom,

gdy czasami na fali własnych prognoz zainwestują (i to długoterminowo... z
przymusu...;)))

Malin

zyskiem, nie ma nic wspolnego z przewidywaniem  tego co sie stanie. To
znaczy
nie w takim stopniu jak wiekszosc sobie to wyobraza. Sprowadz spekulacje
gieldowa do zwyklego biznesu i zastanow sie, czy np. prowadzac sklep z
marchewką każdego dnia zastanawiał bys się ile klientów przyjdzie kupić tę
marchewkę i w związku ile zarobisz kaski. Nawet jeśli będziesz sobie
ustalał
dziś przyjdzie 5 klientów to wpływ na to masz niewielki

Malin

Pozdrawiam!
 Â   Czapi

pzdr
biedny_filantrop

To może pomóc ich prywatnym finansom,
| gdy czasami na fali własnych prognoz zainwestują (i to długoterminowo... z
| przymusu...;)))

Ktos powiedzial "Kazda inwestycja dlugoterminowa jest wynikiem nieudanej
spekulacji krotkoterminowej" ;-)

wan

 np. dlaczego lekarze są  mało skuteczni.

 np. dlaczego lekarze są  mało skuteczni.

A to niby dlaczego? Ja właśnie słyszałem zupełnie coś przeciwnego.pozdro

http://futures.onet.pl/1,124,6,4840179,14516511,914108,forum-futures....

TK

Jakis czas temu zacząłem zgłębiać tajniki spekulacji (lecz sam jeszcze nie
gram), głównie analizy technicznej. Ale ostatnio wpadła mi w ręcę praca
Piotra Zielonki "O przewidywaniu cen akcji", gdzie autor pisze między
innymi
o hipotezie efektywności rynku i o tym, że ruchy cen akcji przypominają
błądzenie losowe (powołuje się on na badania nukowe). Analizę techniczną
określa jako "mieszankę koncepcji racjonalnych i ezoterycznych" i
twierdzi,
że opiera się ona na psychologii ludowej, nie naukowej. Z pracy Zielonki
wynika, że jakakolwiek gra na giełdzie nie ma sensu, skoro ruchy cen są
praktycznie przypadkowe i że nie da się przewidywać kursów akcji. Jedynym
sensownym sposobem inwestowania pozostaje strategia "kup i trzymaj".
Po przeczytaniu tej pracy straciłem cały zapał do nauki analizy
technicznej
i innych metod spekulacji. No bo po co uczyć się tego, skoro wygranie z
rynkiem, którym w zasadzie rządzi przypadek, nie jest możliwe.
W związku tym mam pytanie co Wy o tym sądzicie.

I pytanie do wszystkich graczy i spekulantów: czy Wy rzeczywiście
osiągacie
zyski grając na rynkach kapitałowych i terminowych? czy rzeczywiście w ten
sposób systematycznie zarabiacie  pieniądze?

I jeszcze jedno pytanie: czy znacie może jakieś prace w których
przedstawione są dyskusje między różnymi podejściami do rynku, tzn.
argumenty za analizą techniczną i przeciw niej?

T. D.

Polecam "Zawod inwestor gieldowy" Alexandra Eldera na przyklad.
Jest to dzielo bardziej "humanistyczne" niz naukowe, jesli chodzi
o hipoteze rynku efektywnego. To znaczy, autor pisze ze jest
tak i tak, ale bez podparcia glebsza argumentacja. Ale i tak polecam -

inwestora.

Co do Adiego jestem pod wrażeniem wyników, choć osobiście nieskromnie napiszę
że udało mi się w 2 tygodnie podwoić rachunek na demo u spreadbetera bez
specjalnych obsunięć po drodze - zainteresowanym służę screenem ze stanem konta
na priv. Tyle że w realu nie odważyłbym się podjąć takiego ryzyka jak wtedy a
jego 7,5% zakładna stata dzienna wyglada na prawdziwą husarię.... jakie jest
ryzyko że przez nastepne kilka lat nie trafi się seria 10-15 stratnych dni pod
rząd oceńcie sami.
Jeśli jest w stanie utrzymać te wyniki w skali miesiecy i lat to chyba pora
zgarnąć kasę z Robins Trading Cup i za ten milion otworzyć hedge fund z
prawdziwego zdarzenia. Z reguły jeśli amerykańscy CTA mają wynik MAR na
poziomie 2 ( %rocznego przychodu/ obsunięcia ) lgną do miliony dolków pod
zarząd. Poza tym jeśli ma dobre wyniki na swoim rachunku przez ostatnie lata
znalezienie chętnych pod zarząd czy znakomicie płatnej posady to tylko kwestia
odpowiedniego marketingu a to co pokazał tu na pewno nie tylko mnie dało wiele
do myślenia.
Jeśli jest taki dobry jak to wynika z "wyzwania" z pewnością o nim nie raz
usłyszymy.

Ktos powiedzial "Kazda inwestycja dlugoterminowa jest wynikiem nieudanej
spekulacji krotkoterminowej" ;-)

Malin

Takich prac jest mnostw- zarowno przemawiajacych za efektywnoscia rynku
jak
i za jej brakiem. podeslij maila na priv to Ci podesle z 20 MB roznych
publikacji naukowych.

"Pamiętacie te rozmowy rodzinne (po otrzymaniu pewnej ilości pieniędzy) na
temat 'jak ulokować waszą inwestycję aby znalazła sie jak najbliżej czoła
pocisku markowitza'"

:)

Marek

Jakis czas temu zacząłem zgłębiać tajniki spekulacji (lecz sam jeszcze nie
gram), głównie analizy technicznej. Ale ostatnio wpadła mi w ręcę praca
Piotra Zielonki "O przewidywaniu cen akcji", gdzie autor pisze między
innymi
o hipotezie efektywności rynku i o tym, że ruchy cen akcji przypominają
błądzenie losowe.

Nie. Jest to 100% prawdy. Ruchy cen bardzo przypominają błądzenie losowe.
Jest kilka przyczyn tej kwestii i zazębią się one między sobą i często sa
ukrywane w jednym worku o nazwie "efektywność rynku". W praktyce jest pewna
różnica między rynkiem efektywnym a rynkiem nieefektywnym ale
niestacjonarnym (oba przypadki skutkują niemożliwością prognozowania
przyszłych cen, choc z zupełnie innych powodów) oraz rynkiem chaotycznym
deterministycznie (na którym ceny mogą byc w pewnym zakresie prognozowane,
tylko nikt nie wie jak). Popatrz na różnice w moich textach:
http://www.motte.polbox.com/trudne.pdf
http://www.motte.polbox.com/rynekfraktalny.pdf
http://www.motte.polbox.com/lapunov.pdf
Często jednak określenie rynek efektywny jest stosowane wspólnie do
wszystkich trzech wymienionych przypadków i musisz wiedzieć, że taka
praktyka istnieje (i nie jest wielkim błędem).

Zupełnie innym pytaniem jest natomiast kwestia AT w aspekcie zarabiania na
giełdzie. Większośc osób Ci odpowie, że AT, jeśli się wie jak ją stosować,
to przyności zyski. Im też kiedys przyniosło (ale tez kiedys nie przyniosło
i o tym nie mówią). Historycznie momenty, kiedy AT nie przyniosła zysków, sa
tłumaczone tym, że zapewne wtedy jej użytkownicy popełnili jakis błąd w jej
stosowaniu i nie zaliczaja tego przypadku do statystyki zysków/strat. O tych
problemach pisuje Piotr Zielonka w Penetratorze i pisał o tym w swojej
broszurze "metody behawioralne" (albo jakos tak).

Kolejną kwestią jest to, że testy teoretyków stosują pojęcie istotności
statystycznej. To znaczy nawet jeśli jakaś metoda przynosiła zyski w
przeszłości, ale bardzo małe, wtedy uznajemy, że jest to przypadek. Wynika
to z tego, że oceniamy tylko fragment rzeczywistości, więc wnioskujemy, że
fragment którego nie widzieliśmy (na przykład przyszłość) może być inna.
Gdyby jednak rynek był stacjonarny i deterministyczny to niekoniecznie
margines istotności musi byc taki duży

Jeszcze inna kwestią jest to, że nie zawsze trzeba znać przyszłe zachowanie
jakiegoś procesu, żeby możliwe było wykorzystanie go do zarabiania. Weźmy
przykład spoza rynku kapitałowego, aby nie było kłótni. Znasz metodę na
ruletkę. Stawiasz złotówke na czrne. Jeśli przegrywasz, stawiasz 2 złote.
Jeśli przegrywasz 4 itd. Kiedyś wygrasz, mimo tego, że nie wiesz co padnie w
przyszłości.

Musisz natomiast pamiętać, że na rynku więcej ludzi musi przegrać
(konkretnie więcej pieniędzy musi byc przegrane) niż wygrać (ponieważ jest
to gra o sumie zerowej, gdzie jedym z uczestników jest dom maklerski, który
zabiera prowizje bez względu na kierunek zmiany ceny). Tak więc opowiadanie,
że większośc stosujących AT zyskuje jest nie do końca prawdziwe.

Weź pod uwagę wszystkie teksty i wyciągnij WŁASNE WNIOSKI

MArek

O tych
problemach pisuje Piotr Zielonka w Penetratorze i pisał o tym w swojej
broszurze "metody behawioralne" (albo jakos tak).

Kathay

ten cykl jego artykułów to jedna z najlepszych rzeczy jaka mogła
przytrafic
się Rynkowi Terminowemu (czy RK ? nie pamietam);
inna kwestia , ze po tej lekturze każdy Metastock zaczyna warczeć na
swojego
użytkownika...

Marek

| Ktos powiedzial "Kazda inwestycja dlugoterminowa jest wynikiem nieudanej
| spekulacji krotkoterminowej" ;-)

| Malin

"Inwestor długoterminowy to spekulant. któremu nie udała się spekulacja" -
Robert Nejman

gty